Auswirkungen negativer Verstärkungsfaktor auf Ortskurven

    Hallo,


    kann jemand sagen, wie sich ein negativer Verstärkungsfaktor generell auswirkt? Gibt es da eine Merkregel oder muss man das immer per Hand und Kopf ausrechnen / durchdenken, wie sich die Ortskurve dann verändert?

    Ich hab das so verstanden, dass man durch die neg. Verstärkung ein neg. Vorzeichen in die Amplitude bekommt und dadurch eine Phasendrehung von -180°. Also würde ich sagen die Ortskurve ist einfach um -180° um den Ursprung Punktgespiegelt.

    Ja, die stimmen alle.


    Wenn man Matlab hat kann man sich ja einfach die Ortskurve zeichnen lassen:


    F=tf([1],[-2 1]); %Zuerst Zähler, dann Nenner. Zuerst die höchsten Potenzen (-2*s+1)
    h= nyquistplot(F);
    setoptions(h,'ShowFullContour','off') %schaltet negative Frequenzen aus

    Zitat von craicy

    Ja, die stimmen alle.


    Wenn man Matlab hat kann man sich ja einfach die Ortskurve zeichnen lassen:


    F=tf([1],[-2 1]); %Zuerst Zähler, dann Nenner. Zuerst die höchsten Potenzen (-2*s+1)
    h= nyquistplot(F);
    setoptions(h,'ShowFullContour','off') %schaltet negative Frequenzen aus

    Vielen dank :)

    Die amplitude nimmt ab also die Länge des Pfeils wird kleiner und dreht gegen den Uhrzeigersinn um +90°. Bei der Aufgabe habe ich mich aber auch vertan ich dachte es ist eine Nullstelle mit drinne, da durch -I bei -270° gestartet wird mit -1:1 dann wandert es auf -180° mit gleich bleibender Pfeillänge also muss die Steigung angehoben sein um +1:1 auf gerade Verlauf das spricht für eine Nullstelle dann gehts mit -1:1 auf 90° grad zu da der Pfeil wieder kürzer wird was auf einen Instabilen Pol zutrifft. Übersehe ich hier was?

    ist der Anfangswinkel nicht +90° (wie erkennt man den Unterschied von +90 zu -270? Das ist äquivalent, oder)
    Dann wird der Winkel zweimal um 90° erhöht, die Amplitude sinkt aber immer weiter und vorallem schneller, weil der Pfeiler immer kürzer wird, bis er dann auf 0 endet.


    Um 270° zu erreichen muss man zweimal um 90 anheben. Das ginge mit zwei stabilen Nullstellen oder zwei instabilen Polen.
    Da die Pfeillänge schneller abnehmen muss als zu Beginn, schloss ich, dass die Pole genutzt werden müssen.
    Hier wurde auch schon darüber diskutiert click und damals bin ich noch davon ausgegangen, dass es wegen der Aufgabenstellung nur instabile Anteile haben dürfte (ist aber schwammig).


    Findet ihr einen Denkfehler in meiner neuesten Vermutung?

    Zitat von schosch

    bestimmt nicht die ordnung des systems wieviele qudranten durchlaufen werden? dadurch kann man direkt sehen ob es -270° oder 90 sind.

    wie meinst du das? Ich dachte man kann nur die Differenz zum Anfangswinkel sehen, die durchlaufen wird.
    Also hier: Wegen -K wird beim I-Verhalten aus w->0 die Phase zu +90°. Dann wird zweimal angehoben (IT2) und damit bin ich dann am Ende bei +270.

    hatte die aufgabe nicht vor augen. also es ist eigentlich immer nen i anteil wenn bei einer ortskurve etwas aus dem unendlichen kommt. und bei w-> 0 gibt es nur 0, -90 oder +90 ° . also sieht man bei der aufgabe dass der I Anteil von der "falschen Seite" kommt also I Anteil mit 90°. gebe dir also recht

    Wäre das System Phasenminimal müsste die Anfangsphase doch bei -270° sein oder? Weil in der Aufgabensammlung steht, dass bei Phasenminimalen Systemen mit negativen Vorfaktor die Phase um weitere -180° gedreht wird. In diesem Fall ist es nicht Phasenminimal also ist die Anfangsphase +90°?

    Zitat von cyo.

    Die amplitude nimmt ab also die Länge des Pfeils wird kleiner und dreht gegen den Uhrzeigersinn um +90°. Bei der Aufgabe habe ich mich aber auch vertan ich dachte es ist eine Nullstelle mit drinne, da durch -I bei -270° gestartet wird mit -1:1 dann wandert es auf -180° mit gleich bleibender Pfeillänge also muss die Steigung angehoben sein um +1:1 auf gerade Verlauf das spricht für eine Nullstelle dann gehts mit -1:1 auf 90° grad zu da der Pfeil wieder kürzer wird was auf einen Instabilen Pol zutrifft. Übersehe ich hier was?

    Das war eigentlich auch meine erste Idee. Die Frage ist halt ob in diesem kleinen Abschnitt die Amplitude wirklich konstant bleiben soll (so wie es auf dem Bild scheint --> Nullstelle würde gebraucht werden) oder ob die Amplitude weiter abnehmen soll, was aber schwer erkennbar ist. Für die zweite Möglichkeit würde höchstens sprechen, dass zum einen explizit nur nach den Polstellen gefragt wird und zum anderen als Charakterisierungsbeispiele immer nur solche Glieder vorgegeben sind wie PT1, IT1 etc und man deshalb vielleicht keine Nullstelle annehmen soll, weil man ja dann PIT1 hätte. Aber das ist schon sehr ungennau und ob die so ein Ratespiel in der Klausur verlangen